De este foro con la Mesa Editorial queda la mirada cercana sobre un factor clave en el ámbito de la transición en curso en Venezuela, y algunas frases que podrán ser célebres más tarde, en una eventual crónica que recoja el proceso. Por ejemplo: «Una de las cosas que el chavismo quería es que aceptáramos los doctorados chimbos de sus universidades». Paola Bautista de Alemán ―Maracaibo, 1981― hace seguimiento del trabajo en la Mesa de Diálogo entre el gobierno interino y la oposición, liderada esta última en dicha instancia por la exdiputada Dinorah Figuera. A la vez, Bautista continúa estudios en la Universidad de Notre Dame (Indiana, Estados Unidos), preside la Fundación «Juan Germán Roscio» y el Instituto de Estudios Políticos, Económicos y Sociales FORMA. Y escribe. Es o ha sido articulista en portales de opinión e información.

El objetivo de este foro era conocer sus opiniones sobre la marcha de la Mesa de Negociación o Mesa de Diálogo, y en general sobre los avances de la situación en Venezuela. La primera pregunta la hizo Leonardo Vivas (LV), quien quiso saber cómo llegó a la política,

Paola Bautista (PB): Gracias por la invitación. Crecí en una casa política, donde se respiraba política. Mi papá es dirigente de izquierda del estado Zulia. Además, el padrino de mi hermana era Juvencio Pulgar. Escuchaba las conversaciones con Teodoro. En mi casa se desayunaba, se almorzaba y se cenaba con conversaciones políticas. Un ambiente de mucha libertad, la verdad. Unos papas de carácter fuerte que siempre nos exigieron mucho pero que, al mismo tiempo, respetaron nuestra libertad intelectual, tanto así que yo soy de un signo político distinto al de mi papá. Mi papá es más de centro izquierda, y yo soy más de centroderecha. Eso influyó en que fuera una casa con mucha conciencia social. Uno se sentía corresponsable de lo que pasara en el país.

Crecí en un en un país que iba hacia la antipolítica. Cuando yo era niña, ya la democracia estaba en crisis. Y cuando fui adolescente fue la era de los golpes de Estado y el ascenso de Chávez. Y cuando Chávez gana, yo tengo 17 años. Luego, cuando comencé en la universidad a hacer política, iba a contracorriente: nadie quería saber nada de política. Entré en mi primer año de universidad en el 98 pero, por distintas razones, conocí a otros amigos que estaban en la Universidad Monte Ávila, que recién se estaba abriendo. Desde la Católica y con otros (compañeros) en la UCV empezamos a estudiar la doctrina social de la Iglesia y cómo hacer política de inspiración cristiana. Así nació FORMA, en 2002, , con Juan Miguel Matheus, Ángel Alvarado, Pedro Méndez y otros. Algunos permanecen en política y otros no. Casi todos nos decantamos por Primero justicia. Tuvimos un intento de montar un partido propio pero no prosperó. Comencé a militar en Primero Justicia en 2014. Julio (Borges) me animó a entrar. En fin, estoy en el partido desde entonces, creo que por un tema familiar y por mi vocación muy personal di el paso adelante. En mi casa al principio no les gustaba que yo hiciera política, pero ya se acostumbraron.

LV: La Mesa de Diálogo es un mecanismo que surgió en agosto en paralelo a lo que ha sido el énfasis principal del gobierno estadounidense: lo económico, especialmente el tema petrolero. Por cierto, no surgió la Mesa con bombos y platillos; sin embargo, ha estado dando sus frutos con relativa rapidez. ¿Qué piensas tú, Paola?

PB: Primero voy a dar cinco puntos preliminares que creo ayudan a encuadrar la conversación. Entre otras cosas porque creo que no hay respuestas firmes a esas preguntas. Todavía es un proceso en construcción.

La primera idea es que lo que se abrió después del 3 de enero es un proceso complejo, atípico y con rasgos muy propios. Es lo primero que los venezolanos tenemos que considerar. Creo que es lo que más nos está costando: asumir con humildad que nosotros, solos, no fuimos capaces de derrotar ni al chavismo ni al madurismo.

Luego, asumir con madurez que vino un agente extranjero que lanzó unas bombas en Caracas, se llevó a Nicolás Maduro y abrió puertas a este proceso. Y creo que eso a nosotros, como sociedad, nos está costando metabolizarlo. El 3 de enero es un parteaguas en nuestra Historia y sobre eso tenemos que reflexionar mucho. O sea, ¿qué fue el 3 de enero? ¿Qué significa para nuestra historia como país? ¿Cómo marca la dinámica política?

Hay mucho análisis y mucha reflexión que habla del 3 de enero con una ligereza pasmosa. Alguien en estos días en Twitter decía «qué fastidio que cada vez que hablen de la Mesa, sacan el 3 de enero». El 3 de enero, caramba, Estados Unidos lanzó bombas en Caracas y se llevó a Maduro, no es que nos comimos un helado en Las Mercedes. O sea, se trata de algo que siempre estará en la mesa de análisis porque es un parteaguas.

La segunda idea es que ese parteaguas marca la dinámica de nuestro proceso político. Y es difícil porque la dinámica de los procesos, cuando son meramente políticos, se centra en la voluntad de los actores. La voluntad de los actores políticos es lo que mueve la Historia: el ejercicio de la libertad. Pero en nuestro caso concreto, hasta ahora, el motor del cambio político acompasa fuerza y voluntad. Dicho de otra manera, lo que mueve la voluntad es la fuerza. Entonces no es el ejercicio de la libertad, sino el empleo de la coacción, que es muy distinto. Tenemos entonces un motor de cambio político cuya la gasolina es la fuerza o la amenaza del uso de la fuerza. Y eso hace que esto sea un proceso especialmente complejo.

La tercera idea es sobre el rol de Estados Unidos. Lo que yo he podido ver trabajando en este proceso es, primero, que, por supuesto, Estados Unidos tiene intereses y los tenemos que ver con absoluta madurez. Por supuesto que a Estados Unidos le interesa el petróleo tanto como a los chinos o a los iraníes. Les interesa el petróleo igual que a todos los que recibieron plata de Chávez cuando se paseaba por América Latina con su chequera comprando conciencias. Entonces no nos tiene que escandalizar que Estados Unidos tenga intereses petroleros.

Segundo, que existe en el Departamento de Estado de Estados Unidos un plan de cambio político para Venezuela. Ese plan lo vende Marco Rubio en tres tiempos, lo resumiría en reinstitucionalización, elección y democracia. Y con eso subsanan o alteran el ritmo de los procesos políticos que ellos emplearon en otros países anteriormente, como Afganistán, Irak u otros países. Allí ellos producían cambio político y después venía la reconstrucción institucional. Regime change y statecrafting. En nuestro caso, statecrafting y después regime change apalancados en las personas que tienen, por la vía fáctica, el poder.

Lo siguiente es: como ellos lanzaron las bombas, nos pusieron en la tesitura y en la coyuntura de decir: este es nuestro plan. Ahora bien, ¿ustedes quieren ser parte de este plan o no quieren ser parte de este plan? Ahí es donde la Asamblea Nacional 2015 entra en juego y ocurren elementos de construcción política, unos que funcionaron, otros que no. Y la Asamblea Nacional 2015, pensando en el país, decidió que era un plan que puede llevar a la democracia. No es de la manera que nosotros soñamos. No es lo idóneo. Lo idóneo hubiese sido que Nicolás Maduro aceptara los resultados del 28 de julio. O lo idóneo hubiese sido que ellos aceptaran el acuerdo de Barbados. Hay muchos pasos idóneos que no se cumplieron, y este no es el paso idóneo, pero es el paso posible. Y apostamos a construir. Y por eso entramos ahí.

Llegados a ese momento tenemos lo que yo he pensado como el desafío de las certezas: podemos dar certezas a todos los actores políticos de que esto no es una estafa más. De que Estados Unidos no nos está llevando a no sé qué, que Estados Unidos no es ese hegemón macabro del siglo 21 que quiere hacerse de todo y que no quiere democracia para el mundo y que lo único que le interesan son los reales sino que ahí tenemos un nicho de trabajo político donde podemos trabajar. Y esa construcción de certezas está muy asociada al desempeño de la Mesa.

Y dicho eso, creo que tenemos buena perspectiva. ¿Esto va a ser posible? Bueno, en eso estamos. O sea, hay incertidumbre. No se sabe, pero estamos trabajando para que sea posible. ¿Qué tiene que pasar para que sea posible? Debe haber consistencia en el apoyo de los Estados Unidos. Tiene que haber mucha pericia política por parte de los sectores democráticos, que no es solamente la AN 2015, sino, por ejemplo, el mundo jurídico en el país al día de hoy tiene una gran responsabilidad. Nosotros tendremos el Tribunal Supremo de Justicia que emane de la sociedad. Si los mejores no se postulan, pues los mejores no estarán. Porque los mejores tienen que poner sus nombres a la orden.

¿Y en dónde estamos hoy? Estamos en un proceso en construcción. Todos los albañiles están orientados hacia el Tribunal Supremo de Justicia. Que es algo muy importante, porque en la renovación del Tribunal Supremo de Justicia confluye la mayoría de las voluntades, de los actores políticos. Es decir, a Estados Unidos le conviene un nuevo Tribunal Supremo de Justicia en Venezuela; a la oposición, a los sectores democráticos nos conviene un nuevo Tribunal Supremo de Justicia. Y, sorprendentemente, a quienes están en el poder también les conviene un nuevo TSJ porque es la manera de sacar de la estructura de poder a quienes servían a todo el equipo de Cilia Flores y de Nicolás Maduro.

Para que haya ese resultado tiene que pasar lo que está pasando hasta ahora, gracias a Dios, es decir, se está trabajando de manera muy seria en todo lo que son los mecanismos para generar consenso y tener ese tribunal supremo. Hay gente muy buena poniendo su nombre a la orden. Eso también es muy positivo. Y se espera que la primera quincena de diciembre tengamos ya los 32 magistrados con sus suplentes y yo creo que hoy va a haber muy buenos anuncios en ese sentido. Por lo menos, eso es lo que he podido ver.

También se va a avanzar en la regularización de las fuerzas políticas, es decir, que los partidos vuelvan a sus legítimas autoridades y que movimientos políticos que no hayan podido ser legalizados en los últimos años puedan encontrar una forma jurídica plena, que es el caso de Vente Venezuela. Hay lo que Julio María Sanguinetti resumió como la combinación del temor y la impaciencia: el temor de quienes saben que deben dejar el poder y la impaciencia de quienes quieren llegar a él. Tenemos que gestionar esa tensión, que es fundamentalmente psicológica y emocional.

Carole Leal (CL): Mis preguntas tienen que ver con la cultura pública venezolana. Yo tengo como dos meses después de que nos violaron la soberanía (porque lo del 3 de enero no es fácil de tragar), oyendo frases, digo, como la siguiente: hay que reconstruir el país y tenemos la capacidad para reconstruirlo. Y la gran pregunta es: ¿acaso está presente para ambas partes que participan en la mesa de negociación? ¿Y cómo se traduce en lo concreto y de manera específica eso que llaman «nuestra capacidad de reconstrucción»? Y eso lo conecto con lo segundo. Con la experiencia política que has adquirido en tu militancia en Primero Justicia y teniendo en cuenta tu formación como politóloga, ¿qué peso le darías a lo que Raúl González Fabre ha planteado como los desafíos socioculturales de nuestra cultura pública? ¿Qué peso tendría eso para la futura convivencia social dentro de ese proceso de reconstrucción del país?

PB: Sobre la capacidad de construir: tenemos que reconstruir las capacidades, que es distinto. De lo que se trata no es tanto de la capacidad de construir, sino de reconstruir nuestras capacidades para poder ser un verdadero jugador en la ecuación política. Y por eso es tan riesgoso. Yo veo dos grandes riesgos. Hay muchos más, pero identifico dos así de buenas a primeras: un primer riesgo es un antiimperialismo ramplón, que nos llenemos todos de repente con el espíritu del Che. Y entonces Estados Unidos no nos sirve. Y entonces, con nuestras propias manos, que es el nuevo lema de Vente Venezuela. La verdad es que con nuestras propias manos no pudimos. O sea, lo digo con profunda tristeza, los venezolanos en determinado momento decidimos que no íbamos a empuñar las armas aún a sabiendas de quién teníamos enfrente. Ninguno de nosotros decidió dejar los libros para empuñar las armas. En mi caso en concreto, porque soy brutísima con las armas. A mí eso no se me da. Pero en Venezuela, aun sabiendo que quienes teníamos al frente eran unos criminales, que eran todo lo que nosotros sabemos que son, nadie decidió subcontratar un ejército, empuñar las armas o buscar ser exitosos en un tiranicidio. Ninguno de nosotros apostó a eso.

Quien hizo eso fue Estados Unidos. Y cuando ellos lo hicieron evidenciaron nuestra incapacidad de fuerza, que esa es una realidad.

CL: Muy humillante.

PB: Evidenciaron que nosotros no estábamos en capacidad, por muchas razones, de tomar el poder. Por eso es tan complejo clamar por elecciones ya. Yo también quiero elecciones. También las quiero todas, o sea, no solamente presidencial, todas. Desde concejales hasta Presidencia. Pero también quiero ejercer el poder. También quiero un Estado que acune la democracia. Y ahora no tenemos un Estado que acune la democracia. Porque hay una disparidad entre el diagnóstico y la medicina.

Y el énfasis se pone en lo primero, el antiimperialismo.

Lo otro que va de la mano del antiimperialismo es no asumir con humildad lo que son nuestras carencias. Por eso los discursos de Adenauer entre el 46 y el 51 son espectaculares. Y yo a veces pienso, cuando escucho el eslogan «con nuestras propias manos», ¡como si Adenauer en el 46 hubiese dicho «bueno, aliados, gracias porque derrotaron militarmente a los nazis»! Adiós Unión Soviética. Adiós Estados Unidos, adiós Francia, adiós Reino Unido y a partir de ahora ¡con nuestras propias manos!

O sea, no las tienes: estás mocho, te cortaron las manos. No puedes.

¿Qué es lo que corresponde? Bueno, con mucha humildad, construir los caminos para esa labor de reconstrucción, para que podamos tener la capacidad para ser parte de la reconstrucción. Negando nuestra realidad, lo que vamos a transmitir es insensatez. No vamos a generar confianza con quién está liderando el proceso y nos van a mantener al margen porque no somos actores de fiar. Es así de simple. Aunque para los alemanes era muy duro reconocer que el Imperio Alemán estaba invadido y destruido, hay un discurso de Adenauer donde dice:

«Nuestro principal desafío es que los aliados confíen en nosotros, pero sobre todo, que nosotros confiemos en ellos. Y que sepamos que vamos juntos en el camino de la reconstrucción del país».

Por eso creo que hay que reconstruir esas capacidades.

Sobre los desafíos socioculturales de nuestra cultura política. Hay un ensayo sobre pesimismo y presunción, es buenísimo. Creo que ahí en parte está la clave: los venezolanos somos presumidos y ese ser presumidos en el siglo XX se vio exacerbado por el petróleo, por la plata, la cultura, el Miss Venezuela. Bueno, todo lo que sabemos que fue nuestro siglo XX, y esa presunción nos lleva a tener, generalmente, un arranque de liebre y llegada de tortuga, si es que llegamos. Yo sí creo que este proceso que tenemos al frente es como lo dijo María Corina en la entrevista del New York Times donde ella le dice a la periodista: «Bueno, esto es lo que nos tocó».

Tenemos la gran oportunidad de subsanar estos desafíos socioculturales o estos estos temas que hemos venido arrastrando a lo largo de toda nuestra historia. Que tengamos liderazgos que sean colectivos, que tengamos una sociedad civil articulada y responsable, que se comience a valorar positivamente virtudes cívicas como la austeridad, el trabajo o tantas cosas. Creo que tenemos una oportunidad para hacerlo.

Alberto Rial (AR): Hay una diferencia importante entre lo que está haciendo la Mesa, el proceso que está siguiendo y el ritmo que tiene que llevar para el cambio, para el tamaño del cambio que se quiere imponer. Y por el otro lado está la mayoría de la sociedad, exhibiendo un rasgo que es la necesidad de recompensa inmediata. Ahí está la creencia en soluciones milagrosas, María Corina como el caudillo. Ahí hay un conflicto que parece solo político, pero en el fondo parece que lo que hay es un conflicto cultural. Construir sobre lo construido, dando los pasos que haya que dar y tomando el tiempo que haya que tomar hasta que se pueda llegar a un cierto nivel de estabilidad, parece ir en contra de nuestra cultura social.

Y aquí viene mi pregunta, que en realidad es una duda y una preocupación. Cómo se está conciliando eso, es decir, cómo se está conciliando la posición de construir al ritmo que es posible versus la impaciencia de una mayoría de la población. Y además la impaciencia de un líder que ha demostrado una gran popularidad.

PB: Sí, esa es la principal tensión que existe ahorita: entre las demandas del país con el ritmo del proceso. En la medida de lo posible, ambos ritmos deben confluir. Al menos debe haber equilibrio, porque es difícil cumplir con los ritmos del país. Pero tampoco podemos ir con un ritmo de dilación. Entonces es como que todos pongamos de nuestra parte para acompasarlo.

¿Cómo se concilia? Bueno, creo que lo primero es empatía. Más allá del liderazgo de María Corina y su estrategia política para enfrentar esta coyuntura, no hay que quitarle mérito a la ansiedad que hay en el país para para ver el futuro, para que se subsanen los problemas y salir adelante. Ahí hay una demanda de urgencia que es real, que es auténtica y que es del venezolano común que está harto de esto que estamos viviendo. Lo primero es ser muy empáticos y comprender. El venezolano quiere salir de Delcy. Es decir, si nosotros lográramos construir un estadio intermedio e inmediato en donde Delcy Rodríguez sale del escenario creo que se aliviarían esas tensiones. El venezolano quiere ver una realidad de cambio palpable, aunque no esté en sus manos.

Lo segundo es el trabajo político real. Yo creo que todos tenemos que poner todos los medios para restablecer la comunicación, el trabajo político con María Corina y con Vente Venezuela por todos los medios, todo lo que se tenga que hacer para que eso sea así, mandando mensajes, escribiendo. Intentar hablar hasta que bueno, ella y los suyos, reaccionen y quieran hablar con nosotros. O sea, eso es lo que lo que yo creo que tenemos que hacer sin descansar.

Es verdad que ella ahora representa a la gran mayoría del país. Se ha ganado ese sitial con mucho esfuerzo y con trabajo auténtico, es una mujer extraordinaria.

Eso es lo segundo. Lo tercero es tener buena comunicación pública, hablarle al país, explicarle al país, confiar en el país, que el país puede entender. Eso cada vez es más difícil en las dinámicas, porque lo que da clic es el conflicto. Un discurso de este tipo no da tanto clic, entonces el mismo contexto conspira en contra de lograrlo, pero ese trabajo hay que hacerlo, comunicar con audacia y hablarle al país, y para eso son muy importantes los partidos políticos y la sociedad civil, porque son los traductores del proceso al resto de la sociedad. Creo que una buena cosa es lo que va a pasar el 22 de de octubre, que es el aniversario de las primarias. Hay una convocatoria de calle que hizo Vente Venezuela y que está apoyada por los partidos de la Plataforma.

Vente Venezuela le está metiendo plata a esa convocatoria, está financiando para que haya mucha movilización: presencia, camisas, banderas. El video de María Corina convocando es ella vestida totalmente de Vente. El back-in es de Vente todo, es todo turquesa. No es blanco, como ella usualmente hacía las convocatorias con un sentido más unitario. Ellos se están preparando para lo regional, para lo nacional para todo. Y está bien. Tienen vocación de poder. Son un partido, Sabes, son eso. A mí me parece que eso no es criticable.

Pero sí, hay una tensión muy fuerte. Que la la vamos a poder gestionar si con madurez política entendemos que aquí lo importante es el país, y eso que se dice en una frase es muy difícil de traducir y de ejecutar en el día a día. Por ejemplo, las declaraciones de Alviarez diciendo que los que están en la Mesa somos unos alacranes, o González diciendo que hemos traicionado el país.

Aunque yo les digo la verdad, a mí ya eso no me importa. O sea, honestamente, yo lo que quiero es volver a Venezuela, con mi familia, estar en mi casa. O sea, digamos, si yo no llego a ningún cargo político, a mí no me importa, porque yo escribo, leo y doy clases, o sea, mi vida entera no es la política. Yo tengo una vida aparte. A mí, la política me encanta, o sea, me he formado para eso, pero a mí también me gusta leer, escribir, dar entrevistas, enseñar. Me encanta dar clases. O sea, yo tengo una vida parte de mi vida partidista. Yo no muero por llegar a una posición. Y quizás eso no es muy político, pero esa es mi realidad.

Yo sí creo que el país está demandando una clase política de muy alto nivel y a veces me preocupa que no lo veo.

Miguel Génova: Soy ingeniero electricista. He trabajado fundamentalmente en telecomunicaciones. Trabajé mucho tiempo en CANTV y fui uno de sus privatizadores. Fue un proceso tan complejo como el que estamos viviendo. Y yo saco mucha experiencia de esos procesos tan complejos de servicios públicos, que tienen que ver con toda la población, con los financiamientos, con los políticos que se oponen y los que están a favor. Quería comentarte algo que me está dando vuelta hace cierto tiempo: el sentido de urgencia de este proceso: a veces creo que no se tiene como tal. No es solo rapidez. Es de rapidez, por supuesto, y de hacer las cosas bien. Hay que reunirse con la gente de Vente Venezuela y resolver el tema. Eso es lo yo llamo sentido de urgencia: resolver las cosas que presentan obstáculos para conseguir avances. El sentido de urgencia también incluye la capacidad de hacer cosas en paralelo.

PB: El sentido de urgencia es compartido. Y quizás, en lo que estamos fallando, sea en que no lo transmitimos, no de esa manera. Quizás tenemos que mejorar en eso y le agradezco mucho la reflexión. Por supuesto que hay sentido de urgencia y creo que es una trampa pensar que nos separa. Todo el país y todos los que queremos democracia queremos caminar hacia allá. Y con esos 2 principios, hacer las cosas bien, es decir, de la mejor manera posible y lo más pronto posible.

Cuál es el principal obstáculo y vuelvo a la intervención inicial: el motor del cambio político en este proceso. Y es que la gasolina que activa la voluntad política es la fuerza o la amenaza del uso de la fuerza. Nosotros no tenemos al frente a un Gorbachov, a un Suárez, sabes, a gente que decidió caminar hacia la democracia por diversas razones, llamémoslos autócratas conversos. Nosotros tenemos al frente una gente que se acomodó porque les lanzaron unas bombas una buena mañana y les dijeron: bueno, te quedas o te vas, ¿qué hacemos contigo? Y ellos dijeron «nos quedamos y hacemos lo que ustedes digan…», y ya. Esa es Delcy Rodríguez. Delcy Rodríguez no es una demócrata.

Entonces, ¿cuál es el obstáculo? Esa complejidad de la voluntad política. Porque a eso también se suma la naturaleza negociada del proceso, que es real. O sea, cuesta entender. No sé si no se puede transmitir mucho, porque son detalles del proceso que, si uno los cuenta, luego atentan en contra de que las cosas salgan bien. Hay una negociación que es real.

Por ejemplo, en el tema del Tribunal Supremo de Justicia, cuando Juan Miguel Matheus se sienta con Pedro infante, que es el representante del chavismo en esa mesa y se ponen a ver nombres y quiénes van a ser magistrados, bueno, ellos van examinando nombre a nombre y dicen «mira, este va a ser vetado o no va a ser vetado» cuando se construya el baremo, el cual no sé si se hará plenamente público. Pero el baremo que el Consejo de Expertos construyó es el baremo que va a aplicar el Comité de Postulaciones de la Asamblea Nacional. Y ese baremo se sudó, se fue negociado duramente. Eso no se puede decir o se dirá en un futuro.

Una de las cosas que el chavismo quería es que nosotros aceptáramos los doctorados chimbos que están dando sus universidades. Y nosotros tuvimos que sentarnos y decirles: «mira, a las universidades que vamos a aceptar son estas; la gente que venga de esta otra universidad, no. ¿Por qué? Porque ustedes y nosotros sabemos que esa gente no tiene doctorado, que eso fue un chanchullo que hicieron ustedes».

Todavía no es público, pero se construyó con el apoyo de la sociedad civil. También están los siete expertos, de los cuales cuatro son nuestros. Ahí está el doctor Rogelio Pérez Perdomo, el doctor Bernardo Pulido, la doctora María Bernardoni de Goveia y la doctora Belén Ramírez Landaeta.

Hay otra historia muy bonita de cómo se llegó a esos cuatro expertos. Y de lo que ha supuesto porque, de ellos, dos estaban fuera del país, Bernardo y la doctora Bernardoni. Solamente para decirles que todavía debemos el dinero de los boletos aéreos que los llevaron a Caracas. Todavía debemos esa plata porque los trajimos nosotros y ellos son una gente súper generosa que está trabajando por el país sin esperar nada a cambio. Bernardo renunció a su cargo. Él estaba contratado en la Corte Interamericana de Derechos Humanos en Costa Rica y renunció para irse a Venezuela a trabajar en esto, un muchacho de 39 años, Doctor en Derecho en la Universidad de Notre Dame, un rising star de los derechos humanos. Renunció y regresó a trabajar, y ya.

Lo que quiero decir sobre los tiempos es que hay sentido de urgencia, pero también es un proceso negociado. No es una revolución. Y eso cuesta entenderlo. Lo que creo es que muchos, por mucho tiempo, no pensamos —me incluyo yo ahí, honestamente— en que las tradiciones del cambio político en Venezuela son abruptas: Pérez Jiménez se monta en la Vaca Sagrada y se va. O el golpe de Estado en el 45 o el del 48. Tenemos una cultura rupturista. Y resulta que lo que nos tocó ahora es otra cosa porque es verdad que se llevaron a Nicolás, pero dejaron a Delcy.

MG: Pero, ¿por qué no podemos hacer algún proyecto? Así como hicieron el proyecto del petróleo, vamos a hacer un proyecto de los hospitales. En paralelo. De manera tal que la gente empiece a ver que lo que estamos haciendo es de verdad. El sentido de urgencia también es eso.

PB: Claro, pero eso no es responsabilidad de la Mesa, porque ahí hay un ahí hay un riesgo muy importante. ¿Por qué? Porque eso del acuerdo petrolero es con Delcy Rodríguez. La razón es porque nosotros no entramos en cogobierno. Y esto es muy delicado. Ese es el modelo Zimbabwe 2007. Cuando a nosotros nos plantean la negociación este año, una de nuestras primeras líneas rojas era no ser Zimbabwe. Era no entrar en el cogobierno con Delcy Rodríguez. Entonces, esto que corresponde a políticas públicas le tocaría al gobierno de Delcy Rodríguez con el apoyo de los Estados Unidos, pero no a la oposición. Porque a la oposición le correspondería eso una vez que seamos gobierno.

LV: Tengo dos comentarios para Paola. Uno: el tema de reforma versus revolución. A partir de un cierto momento que es difícil establecer, la tesitura de la oposición al régimen de Maduro, incluso al de Chávez, fue la idea de un cambio radical. Un cambio total, un cambio de régimen radical y eso incluso se hizo presente cuando la oposición ganó la Asamblea de 2015, a pesar de que de que fue un proceso electoral en donde se logró una confluencia de todas las fuerzas políticas. Pero llegado el momento del ejercicio de esa Asamblea la estrategia era buscar la manera de garantizar las dos terceras partes para buscar una transformación radical del régimen. Y eso se ha mantenido. Se mantuvo en las distintas ruedas de protestas, con el gobierno paralelo encabezado por Guaidó. Incluso para el 28 de julio, la expectativa que estaba detrás de un potencial triunfo de la oposición era también una transformación a fondo. Hacer borrón y cuenta nueva. Y entonces resulta que, compartiendo eso que tú dices, la sacada de Maduro nos dio un baño de realidad. Quería preguntarte cómo hacemos para volver a poner los pies en la tierra, porque esa revolución no va a ocurrir. Y ya tenemos muchísimas pruebas de ello, no solamente por la manera como se está propiciando la transformación institucional, sino por además por la manera como Estados Unidos conduce el proceso.

Y el otro punto es el tema Estados Unidos. De todo ese proceso hay muy poca información. No sé cuánto puedas decir, pero ¿cómo funciona esa relación tripartita? Sabemos que hay una comunicación permanente entre el Gobierno de Delcy y Estados Unidos. Ellos tienen su mecanismo a través del Departamento de Estado, tendrán sus canales. Y han hecho que funcione porque es obvio que les ha funcionado a ambos. Ahora, en el caso de la tercera pata de la mesa, ¿cómo funciona esa relación con Estados Unidos?

PB: A mí me ayuda mucho ver el proceso de cambio político con los estadios que plantea Huntington: liberación, inauguración y consolidación democrática. En la fase de liberación democrática generalmente el ánimo revolucionario es bueno, es decir, la crispación es buena, la postura de María Corina de ir p’alante. Es decir, la fuerza de la voluntad. Es como la adolescencia del cambio político. Y en ese momento esa disposición es muy útil e incluso es irreemplazable. Luego, para la inauguración democrática, cuando ya tú sabes que la liberación es una opción o una realidad posible, la moderación es necesaria porque si no tienes moderación va a ser difícil tomar el ritmo democrático, o sea, el ritmo institucional, el ritmo de consenso. Porque la democracia, y esto por supuesto lo saben ustedes mejor que yo porque vivieron en democracia, pero la democracia es generación de consenso. Por supuesto es el triunfo de la mayoría, pero también el respeto de las minorías y un clima de generación de consenso que permita las labores de gobierno.

Por eso yo creo que eso a nosotros nos está costando mucho y nos está costando también porque el mismo liderazgo no lo asume. No pasar de la disposición anímica de la liberación a la disposición anímica de la inauguración y de la consolidación democrática. Y yo entiendo que cueste porque el proceso es muy atípico. Hubo un tiempo en el que la moderación no era conveniente, porque no estaba claro que la gradualidad fuera un camino hacia la democracia. Y eso nos confronta con 2 cosas. Primero, ¿cuándo es la gradualidad realmente una estrategia para llegar a la democracia? ¿Cuándo deja de ser el camino el borrón y cuenta nueva para ir a un camino de desmantelamiento gradual de la autocracia?

La respuesta a eso es que existan certezas en la realidad de que la gradualidad es realmente un camino. En nuestro caso, la certeza que nosotros tenemos—y conecto con la segunda pregunta—es que nuestro principal aliado internacional son los Estados Unidos. Hasta ahora a nosotros, más allá de los ruidos y NABEP y el petróleo y las irregularidades y los modos de Trump diciendo qué chévere es Delcy, hasta ahora lo que nosotros hemos visto es que hay un compromiso para llegar a la democracia en sus tiempos, en sus ritmos y sus formas. Pero existe un compromiso, y esa es la garantía que tenemos. ¿Cuál es el riesgo? Que el proceso de la gradualidad (que es el de toda gradualidad, no de nuestra gradualidad) quede a medio camino, que se detenga. Entonces que, en lugar de caminar hacia la democracia nos lleve o a otro destino intermedio o a lo que es peor, que es a una reversión autocrática, es decir que quienes están en el poder reequilibran en él y amanezcamos peor de lo que estábamos antes. Y creo que nos está costando mucho asumir que es una transición, porque toda la vida soñamos con una revolución. Nosotros toda la vida, soñamos con un borrón y cuenta nueva que Nicolás Maduro se iba a ir e iba a montar a su Alibaba y los 40 ladrones en el avión y que nosotros íbamos a llegar a Miraflores y íbamos a hacer gobierno ya. Y que eso iba a hacer todo. Y bueno, la verdad es que no ha sido así.

Luego sobre Estados Unidos. La relación con Estados Unidos es institucional y cercana. Dinorah estuvo con Marco Rubio hace 2 semanas, el 9 de octubre. Fue una reunión muy buena. Aunque yo no lo conozco personalmente, Marco Rubio es una persona que, por lo que he podido detectar, por las personas que lo conocen y que han trabajado con él, es una persona comprometida con la liberación de Venezuela, de Cuba y de Nicaragua, no solamente de Venezuela, sino existencialmente, tiene una conexión muy importante con estos 3 países, y especialmente con Cuba. Sumado a eso, es una persona que tiene aspiraciones personales en la política de Estados Unidos y su principal carta de presentación es el triunfo en Venezuela.

Ellos están comprometidos con que esto salga. Sin duda alguna se la jugaron. Eso no obsta para decir que es una relación compleja en el sentido de que es una administración particular que tiene sus propios intereses, que son hipersensibles a la crítica. Que es una relación difícil de gestionar. Y creo que nuestro gran desafío es mantener alineadas esas dos agendas, la agenda nuestra de democratización con la agenda política, estratégica y económica de los Estados Unidos. Y para lograr eso, creo que hay un principio fundamental que a veces es difícil, o respecto al cual no veo que haya consenso dentro de la oposición.

Es asumir que Estados Unidos es un aliado. Porque si asumes que Estados Unidos es un aliado, podemos construir con ellos. Si piensas que Estados Unidos es el gran enemigo de la democracia en Venezuela, porque ya pactó con Delcy y lo único que le interesa es el petróleo, entonces seremos aquellos que ―después que pasamos años y años pidiendo que nos liberaran― después de ser liberados, como las cosas no salen como queremos, entonces, ahora los liberadores son nuestros enemigos que solo quieren el petróleo. Y son unos tipos corruptos. Y ahí la película es otra.

Yo no estoy en esa película. Por eso no sé cuál sería la reacción.

Estoy en la primera opción. Estados Unidos es una democracia. Es un país que, por supuesto, es difícil, tiene sus complejidades; según el Journal of Democracy, en los últimos años ha pasado a ser un autoritarismo competitivo. Pero esto es una democracia, o sea, aquí cada cuatro años se vota y si usted pierde la elección se va. Y aquí hay una Corte Suprema de Justicia que funciona. Aquí hay libertad de expresión. Este es un país en donde se vive y se respira democracia. ¿Que hay tirantez y hay polarización? Si, hay tirantez y hay polarización y también hay una cultura de la cancelación. ¿Y Donald Trump tiene unos modos populistas? Pues sí, puede tener unos modos populistas, pero Estados Unidos es una democracia. Y es la principal democracia del hemisferio occidental y nos están apoyando en este proceso. ¿Que son particulares? Sí, son particulares. Nosotros tampoco somos monedita de oro. Ni un caramelito. Nosotros también tenemos lo nuestro bastante complicadito. Yo diría que es una relación complicada, pero que es perfectamente conciliable con nuestro propósito.

Abriendo un paréntesis, hablando de esto, a uno de mis hijos les encanta la historia, y él lee historia todo el tiempo. Todo el tiempo está leyendo historia. Y estamos hablando y es muy cómico porque es chiquito, o sea, tiene 14 años, es un niño. En estos días estábamos hablando de esto. Y de qué difícil lo del petróleo, Venezuela y tal. Y entonces me dijo una cosa que me dejó pensando. Me dijo «mami, ¿pero tú crees que para Churchill era agradable hablar con Stalin?»

No era nada agradable y lo tuvo que hacer. Entonces, pues si, Churchill tenía que hacerlo aunque tengo entendido que no le caía muy bien Stalin.

OTROS TEMAS SOBRE LA MISMA TUERCA / EXTRACTOS

Marcelino Bisbal (MB): Nosotros (en la UCAB) hemos trabajado dos estudios con la que es, quizás, la empresa encuestadora más seria, Delfos. Lo que sí es curioso, de verdad, ya que estamos hablando así un poco de esto y aquello, es que en WhatsApp, en relación al tema venezolano, no sé si es que no interesa o simplemente no se discute. Pareciera que lo político netamente dicho nos absorbe mucho interés.

PB: Es así y por eso es que yo creo que ahora es tan difícil hablarle al país y que el país quiera escuchar, porque la comunicación depende tanto de la voluntad de la gente… Tú mismo creas tu contexto digital. Tú escoges a quién sigues. Entonces hablarle al país es súper difícil. Es muy complejo. Y si a eso le sumas toda la complejidad del momento, pues es más difícil aún. Por eso, una vez que lo logras, es una gran responsabilidad. O sea, una vez que tienes un canal abierto en el país, tienes que ser muy responsable. Nosotros, en Primero Justicia, hacemos un gran esfuerzo en redes para poder llegarle cada vez a más gente. Y es complejísimo y no tiene que ver tanto con el dinero o con la técnica, es hasta misterioso. Con este tema de las redes y que todo es un bochinche, un espectáculo, una bailadera, un Tik Tok, resulta complejo porque no necesariamente los likes significan que van a votar por ti o que te van a querer. El like indica que hay algún tipo de conexión o empatía con el contenido, pero no necesariamente que la gente te apoya. O que, al momento de una elección, tiene la confianza para votar por ti. Por eso hay que tener tanto cuidado en redes al desarrollar tu propia personalidad digital, que haya correspondencia entre lo que tú eres, en tus plataformas, con lo que tú eres personalmente, porque si no, parece mentira, pero en este mundo tan difícil la gente busca autenticidad. O sea, en un mundo de tanta apariencia, la gente se acerca buscando al que le diga la verdad, el que sea honesto, el que sea auténtico en lo que muestra. Si te muestras falso, muy probablemente no vas a tener éxito en la comunicación.

MG: Y no crees que puede ser el momento, como hizo Rómulo Betancourt, de empezar a recorrer el país y montar su partido. Lo hizo Caldera. O lo que hizo tu papá con el MAS, o sea, es hora de empezar aver a la gente cara a cara y estar con ellos. Yo creo que es el momento.

PB: Sí es el momento, y por eso me pican los pies. Por otra parte, yo no soy anti-redes. A mí de verdad me parece que pueden ser una super herramienta. Pero hay que aprender a usarlas constructivamente: eso es lo complejo. Y luego, que entras en una piscina donde hay de todo; pero sí creo en el contacto directo. Y por eso los partidos políticos, aunque en las encuestas estemos muy bajos en capacidad de representación, salvo Vente Venezuela. Creo que lo importante de los partidos, ahorita, es la capacidad estructural real que se tenga en cada parroquia, en cada municipio. Que tengas tu gente y que esa gente forme parte de una estructura institucionalizada con cultura de resolución de conflictos internos, es decir, que si hay un problema en el partido se pueda resolver ahí y que no se destruya. Ese principio básico de supervivencia es muy bueno para para el país. Por eso a mí me pican los pies. Yo me muero por regresarme, pero tengo contrato aquí en la Universidad hasta el año que viene. También es verdad que el militante de partidos es otra especie. El militante está como muy metido en el asunto, entiende mucho más.

MB: Paola, me gustó mucho esa diferenciación que haces, acerca de que los venezolanos soñamos con una revolución pero este un proceso de transición que implica una gradualidad en los cambios. Eso está fuera de nuestro registro. Y uno revisa, por ejemplo, la encuesta de Data Plus después del 3 de enero, y el venezolano decía: «esto cambió». Ahora sí que esto va a cambiar de manera total y absoluta. Y la gente estaba súper emocionada. Tú hablabas con ellos en la calle, aquí en la universidad, etcétera… Habla con esa misma gente en este momento: no quieren saber nada de los partidos políticos, no quieren saber la verdad, yo no sé si es de la democracia. Creo que hay un gran desencanto, pero es otra cosa. Te dicen «estamos peor que antes». «A pesar de que se llevaron a Maduro y a Cilia, ahora estamos peor que antes». Eso, ¿de quién es culpa? Es posible que todo sea producto del hartazgo que hay aquí. La gente ya está harta, diría.

AR: En realidad tiene que ver con todo lo que se ha hablado: lo que acaba de decir Marcelino y lo que acabas de decir tú, Paola, que nosotros preferimos la revolución a los procesos que toman tiempo, ¿no?, en donde se va apuntalando el cambio... Me acordé de un autor, John Cotter, que tiene un libro que se llama básicamente Procesos de cambio. La cosa no empieza con el cambio. Empieza con algo que dijo Miguel, que es el sentido de urgencia. Hay que tener un sentido de urgencia para que la gente empiece a motivarse hacia el cambio; el siguiente paso creo que es construir una visión, una visión que sea realista, una visión que la gente se crea. Porque esa visión tendrá que comunicarse y la gente tendrá que creérsela.

PB: Estoy de acuerdo. A veces me pregunto, en referencia con nuestro país, ¿qué pasa si nosotros no queremos lo real?; es decir, ¿qué pasa si lo que queremos es este pensamiento mágico y nos encanta una película, una novela?

AR: Así se votó por Chávez. Con eso en la cabeza, se votó por Chávez.

PB: Y muchas veces nuestra vida nacional, lamentablemente, ha estado marcada por eso, o sea, ¿qué pasa si lo que predomina es la huida de Reinaldo Solar? O sea, que preferimos vivir la fantasía irrealizable que la realidad exigente. Eso puede pasar. Digamos, eso puede estar pasando de verdad. O sea, lo digo con total honestidad. La forma de recomponer eso no implica una fórmula mágica, hay que irlo trabajando. Hay que hablar con la gente, hay que construir, hay que dar testimonio. Hay un montón de cosas que tenemos que hacer.

Sobre lo de la comunicación: estoy totalmente de acuerdo con usted y me parece que lo más importante es acompasar sentido práctico con sentido de urgencia. Hay una frase de la transición española que me gusta mucho. Está en el libro Anatomía de un Instante, de (Javier) Cercas. Cuando un enviado de (Adolfo) Suárez va a hablar con (Santiago) Carrillo, que está en el exilio, le cuenta el proceso de transición, la Ley de la Reforma Política, Torcuato Fernández Miranda…: todo lo que estaba pasando en ese momento. Y Carrillo le dijo: «Dígale a Suárez que el problema no es si hay república o si hay monarquía, que el problema es que haya libertad». ¿Qué le está diciendo Carrillo? Bueno, vayamos a lo esencial. El sentido de urgencia necesariamente está acompañado de un sentido práctico. Es como el tema de la Ley del Odio. Es verdad que esa ley tuvo que haber sido derogada. Eso es verdad. Y eso es lo que nosotros estamos pidiendo en la Mesa, que se derogue. Y seguimos pujando. Pero la despenalización de la Ley del Odio plantea una apertura del espacio cívico que antes no se tenía y que es real, que es verdadera. Y el mecanismo es un sentido práctico. ¿Que todos queríamos la derogación? Sí, pero en el fondo, lo que queremos es que nadie vaya preso por lo que diga o por lo que deje de decir. Eso es lo que nosotros queremos. Eso es vía reforma. Eso es vía para la derogación. Eso no es por la vía del quememos el papel en la plaza. Eso es otra vía. Hay muchos caminos. A mí lo que me parece es que a veces nos falta sentido práctico para solucionar los problemas y esa falta de sentido práctico, por supuesto, obstaculiza resolver la urgencia. Si te quedas pegado en las formas es muy difícil ir a lo esencial. La Ley del Odio hay que derogarla, sin duda alguna, pero procesos como estos se construyen poco a poco.